Der-Ich-bin-stinkwütend-Thread

Soweit mir bekannt, werden Rinder natürlicherweise jährlich brünftig.

Hündinnen werden ja auch regelmäßig läufig, würden sie in einem innerartlichen Verband leben, würden aber vermutlich doch auch nicht alle ständig gedeckt und somit auch nicht alle jährlich/halbjährlich Nachwuchs kriegen - aufgrund der sozialen Interaktion und Rangordnungen unter den Tieren und damit ggf. verbundenen hormonellen Faktoren. Mir stellte sich die Frage, ob das bei Rindern ggf. auch so wäre, wenn man sie quasi in Ruhe ließe. Tatsache ist, ich weiß es nicht. Drum hatte ich es als Frage formuliert.

Ich bedaure, dass es bei @Dunni als Unterstellung ankam. Es war tatsächlich nicht so gemeint.
 
  • 19. Mai 2024
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Hi helki-reloaded ... hast du hier schon mal geguckt?
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Hunde leben in einer völlig anderen sozialen Struktur als Rinder. Hunde oder Wölfe leben doch nicht in Herden, sondern in Familienverbänden.
Aber auch eine Rotte bei Wildschweinen wäre doch etwas völlig anderes.
 
Jährlich ein Kalb zu bekommen ist der natürliche Rhythmus der Kuh, was nicht natürlich ist, ist nur die asaisonale Brunft und die hohe Milchmenge.

Was ebenfalls nicht natürlich ist, ist die Tatsache, dass die Milch von einer anderen Art beansprucht wird - damit fangen sämtliche Probleme und Widrigkeiten, denen die "Nutztiere" ausgesetzt sind und werden, doch eigentlich an.

Das haben Peta oder andere Tierrechtler sich ja nicht ausgedacht, das ist eigentlich jedem klar, wird halt nur gerne verdrängt.
 
Hunde leben in einer völlig anderen sozialen Struktur als Rinder. Hunde oder Wölfe leben doch nicht in Herden, sondern in Familienverbänden.

Dass man das nicht 1:1 übetragen kann, ist mir klar, drum schrieb ich "innerartlicher Verband".

Rinder leben unter naturnahen Bedingugen auch in Familienverbänden:
"Rinder sind intelligente Tiere, die ihre Umgebung neugierig erforschen wollen. Sie laufen in freier Natur täglich mehrere Kilometer für die Nahrungsaufnahme und legen sich zwischendurch nieder, um wiederzukäuen. Rinder sind sehr soziale Tiere. Unter naturnahen Bedingungen bilden sie Familienverbände, die aus Muttertieren (Kühen) und ihrem Nachwuchs bestehen. Erwachsene männliche Tiere (Bullen) schließen sich ihrerseits zu Herden zusammen. In den Gruppen herrschen klare Verhaltensregeln: So ist etwa die Distanz der Tiere zueinander durch deren Status in der Herde geregelt."
Quelle:

Und da stellt sich mir halt die Frage, ob z.B. u.a. die klaren Verhaltensregeln Auswirkungen darauf haben, wie häufig ein weibliches Tier unter möglichst naturnahen Bedingungen gedeckt wird.

Diese naturnahen Bedingungen wird man in der Nutztierhaltung auch beim besten Willen wohl nicht nachbilden können - von daher richtet sich in meinen Post mitschwingende Kritik eher gegen das System als solches, nicht gegen einzelne Personen hier.
 
Hmmm...
Was ich immer schwierig finde bei der Argumentation "Natur/natürliches Verhalten" vs "Haustiere/Haltung" ist, dass wir bei unseren Tieren selbstverständlich limitierende/selektierende Umstände verhindern. Nahrungsmangel, klimatische Widrigkeiten oder Verletzungen/Krankheiten haben unsere Tiere nicht. Sie haben zB auch nicht die räumlichen Möglichkeiten oder den Stress, den ein natürliches Leben mit sich bringt zB die Arbeit der Nahrungsbeschaffung ansich.

Also ja, Hündinnen in einem natürlichen Familienverband würden bestimmt nicht alle halbe Jahr Junge kriegen.
Die Gründe, die das verhindern will aber auch keiner.
 
Was ich immer schwierig finde bei der Argumentation "Natur/natürliches Verhalten" vs "Haustiere/Haltung" ist, dass wir bei unseren Tieren selbstverständlich limitierende/selektierende Umstände verhindern. Nahrungsmangel, klimatische Widrigkeiten oder Verletzungen/Krankheiten haben unsere Tiere nicht. Sie haben zB auch nicht die räumlichen Möglichkeiten oder den Stress, den ein natürliches Leben mit sich bringt zB die Arbeit der Nahrungsbeschaffung ansich.

Das gehe ich bei "Natur" vs. "Haustier" mit, bei "Natur" vs. "Nutztier" bin ich aber raus - die absolute Mehrheit der "Nutztiere" fristet ein Leben, das man seinem übelsten Feind nicht wünscht und gegen das der Stress von in der Natur lebenden Tieren mMn eher ein Kindergeburtstag sein dürfte.

Und es hieß hier irgendwo, es wäre natürlich, dass eine Kuh jährlich ein Kalb bekommt, wie es in der "Nutztier"haltung der Fall ist. Es kann richtig sein, dass in der Natur lebende weibliche Rinder jährlich ein Kalb bekommen würden. Ich weiß es ganz einfach nicht. Ich frage mich (und die Runde hier) also wirklich einfach ganz ehrlich und aus reinem Interesse (ohne irgendwem irgendwohin pieseln zu wollen), ob das unter natürlichen Bedingungen tatsächlich auch der Fall wäre oder ob wir es als natürlich betrachten, weil es eben immer schon so war, dass Rinder das nicht wirklich natürlich regeln können / dürfen, da sie als "Nutztiere" leben (müssen).
 
Dann akzeptiere doch vielleicht auch die Antworten.

Wenn in einer Herde nur ein Tier das Recht zur Paarung hätte, wie in einem Wolfsrudel, wäre vermutlich rein technisch die Fortpflanzungsrate zu gering zur Arterhaltung, schon da eine Kuh nicht wie eine Hündin einen Wurf von x Jungen bekommt, sondern normalerweise nur eins.
Eine gewisse "Kindersterblichkeit", z.B. durch Raubtiere, muss man in der Natur ja einkalkulieren.

Und es gibt ja noch ein paar Wildrinder, wo man sich schlau über die Fortpflanzung machen kann, auch wenn sie nicht die direkten Vorfahren unserer Hausrinder sind. Guckst du z.B. da:

Der Schlussatz dort im Kapitel Fortpflanzung lautet "Insgesamt ist das Paarungsverhalten und die Brutpflege des Wisents in vielen Aspekten ähnlich wie bei anderen und zeigt, wie sehr diese Tiere sich um ihre Nachkommen kümmern und um ihre Fortpflanzung bemühen, um ihre Art am Leben zu erhalten."
Und von anderen Paarhufern weißt vielleicht auch du, dass nicht nur ein Tier in einer Gruppe Nachwuchs bekommt.

Und im übrigen: würde nur die Leitkuh brünftig und in der Folge trächtig, wäre das trotzdem jedes Jahr.
 
Und es hieß hier irgendwo, es wäre natürlich, dass eine Kuh jährlich ein Kalb bekommt, wie es in der "Nutztier"haltung der Fall ist. Es kann richtig sein, dass in der Natur lebende weibliche Rinder jährlich ein Kalb bekommen würden. Ich weiß es ganz einfach nicht. Ich frage mich (und die Runde hier) also wirklich einfach ganz ehrlich und aus reinem Interesse (ohne irgendwem irgendwohin pieseln zu wollen), ob das unter natürlichen Bedingungen tatsächlich auch der Fall wäre oder ob wir es als natürlich betrachten, weil es eben immer schon so war, dass Rinder das nicht wirklich natürlich regeln können / dürfen, da sie als "Nutztiere" leben (müssen).
Wie unter den meisten anderen grasfressenden Herden/Gruppentieren auch, ist bei Wildrindern ein Kalb im Frühjahr bei allen weiblichen Tieren die Regel. Natürlich überleben so zwischen 50 und 80% der Jungtiere das erste Jahr nicht, die Trächtigkeit als Belastung bleibt aber auch für die bestehen.
Der Ursprung war aber ja das längere trinken bei der Mutter: bei geringerer Milchproduktion und schlechterer Futterversorgung hält vermutlich die Laktation kürzer an und die Tiere werden früher entwöhnt. Zumindest die männlichen Nachkommen werden auch bei vielen Tierarten aus der Gruppe vertrieben. Da wird eher kein älteres Tier wieder ans Euter kommen.

Mir geht es auch überhaupt nicht darum, Stachelige Ringe in der Nase zu rechtfertigen, sondern darum, dass die Behauptung aufgestellt wurde, bei artgerecht gehaltenen Kälbern, die lang genug bei der Mutter sein durften, würde das Problem des Besaugens nicht vorkommen. Das kann ich aus eigener Erfahrung deutlich verneinen.
 
Wie unter den meisten anderen grasfressenden Herden/Gruppentieren auch, ist bei Wildrindern ein Kalb im Frühjahr bei allen weiblichen Tieren die Regel. Natürlich überleben so zwischen 50 und 80% der Jungtiere das erste Jahr nicht, die Trächtigkeit als Belastung bleibt aber auch für die bestehen.

Kann ich das irgendwo nachlesen? Nicht, dass ich dir nicht glaube (!!!). Mich interessiert das einfach wirklich und ich würde später in Diskussionen an anderen Stellen außerhalb der KSG gern Quellen nennen können.

Beim Wisent habe ich jetzt z.B. gelesen, dass die Kühe unter natürlichen Umständen alle zwei Jahre kalben (in Gehegehaltung jährlich). Allerdings bei Wikipedia - falls du da bessere Quellen hast, wäre ich dir wirklich dankbar.
 
Der Ursprung war aber ja das längere trinken bei der Mutter: bei geringerer Milchproduktion und schlechterer Futterversorgung hält vermutlich die Laktation kürzer an und die Tiere werden früher entwöhnt. Zumindest die männlichen Nachkommen werden auch bei vielen Tierarten aus der Gruppe vertrieben. Da wird eher kein älteres Tier wieder ans Euter kommen.

Nachfrage zum Verständnis: Wenn also die Mutterkuh gar nicht genug Milch hätte, um ein Saugen des Nachwuchses aus dem Vorjahr zuzulassen, würde sie es von sich aus unterbinden? Oder wie muss ich das verstehen bzw. was habe ich falsch verstanden? Und wenn dem so wäre (wie ich es verstanden habe), wieso sollte das gelegentliche Saugen der älteren Geschwister dann unter Einsatz solcher Dinger unterbunden werden?

Ich räume ein, mein Schluss, dass die Entwöhnung grundsätzlich in jedem Fall zu früh war, wenn so ein widerlicher Ring eingesetzt wird, war wohl nicht richtig. Wieder was gelernt.

Wobei ich zur Entwöhnung noch eine Frage hätte. Wenn die Kälber frühentwöhnt werden (wie hier z.B. dargelegt: ), kann man dann mit Fug und Recht von einer zu frühen Entwöhnung sprechen?

Und wenn die jungen Tiere sich gegenseitig besaugen, obwohl gar kein Tier mit Milch im Euter unter ihnen ist, dürfte es aber schon durchaus mit der Entwöhnung zu tun haben, oder? Und um es noch mal zu betonen: Ich frage das wirklich aus reinem Interesse.
 
Und wenn dem so wäre (wie ich es verstanden habe), wieso sollte das gelegentliche Saugen der älteren Geschwister dann unter Einsatz solcher Dinger unterbunden werden?

Wenn die Mutterkuh Milch hat, wird sie „das Saugen“ vermutlich nicht unterbinden, weil es für sie angenehmer ist, dass die Milch abgesaugt wird, als wenn sie im Euter verbleibt.

Nur dass ein großes Kalb mehr trinkt als ein kleines, und vermutlich das kleinere einfach beiseite drängt.

Weil die Mutterkuh evtl. nicht zwischen kleineren und größeren Kälbern unterscheidet.

Das Phänomen gibt es übrigens bei Menschen genauso, dass größere, eigentlich schon lange abgestillte Kinder plötzlich wieder auf Muttermilch bestehen, wenn ein Geschwisterchen dazu kommt.

Nun kann man natürlich als Mensch versuchen, rationaler zu argumentieren, um das ältere Kind nicht wieder an die Brust zu lassen, aber ich kenne auch Mütter, die das nicht wollen und dann tatsächlich beide Kinder stillen - und das ist tatsächlich uU gesundheitlich ein Problem für die Mutter.

Ich kann mich dunkel an eine Mutter aus einer Krabbelgruppe erinnern, die ihre drei Kinder noch stillte - der Älteste kam bald in die Schule.

Und sie selbst war total ausgezehrt und kraftlos, so ein jammeriges Wesen mit der Lizenz zum Unglücklichsein, einfach weil total erschöpft.

Nun plädiere ich nicht für stachelige Nasenringe für Kinder, aber dass das Abstillen immer harmonisch und problemlos verläuft, weil Kinder einfach damit aufhören, wenn sie die Milch nicht mehr brauchen, ist ein Gerücht.

Weil Stillen/Saugen auch eine soziale Komponente hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei sozialen Wesen wie Kühen so ähnlich ist.
 
Nur dass ein großes Kalb mehr trinkt als ein kleines, und vermutlich das kleinere einfach beiseite drängt.

Ja, das klingt nachvollziehbar. Aber tut es das denn zwangsläufig (also mehr trinken als ein kleines Kalb)? Es nimmt ja gleichzeitig auch schon anderes Futter auf.

By the way: Es gibt Quellen, laut denen Yak-Kühe zum Beispiel alle zwei Jahre ein Kalb ( ) bekommen, ebenso wie wilde Wasserbüffel ( ). Beim Kaffernbüffel liegt das Geburtsintervall bei 15-24 Monaten ( ) und sie säugen 1- 1,5 Jahre ( ). Bei Tamaraus in der Wildnis bekommen die Kühe alle 2 Jahre ein Kalb, heißt es ( ).
 
Nagelt mich nicht drauf fest, aber ich würde das komplett vom Nahrungsangebot abhängig machen . Wenn ausreichend Ressourcen vorhanden sind, dann gibt's jedes Jahr ein Kalb. Zumindest hab ich das so von meinem Prof im Gedächtnis...
 
Nachfrage zum Verständnis: Wenn also die Mutterkuh gar nicht genug Milch hätte, um ein Saugen des Nachwuchses aus dem Vorjahr zuzulassen, würde sie es von sich aus unterbinden?
Nein, ich gehe davon aus (vielleicht zu Unrecht), dass ein Jungtier, dass eine deutlich längere Phase vom Entwöhnen bis zur nächsten Laktation durchlebt, weniger dazu neigt wieder ans Euter zu gehen.
Oder wie muss ich das verstehen bzw. was habe ich falsch verstanden? Und wenn dem so wäre (wie ich es verstanden habe), wieso sollte das gelegentliche Saugen der älteren Geschwister dann unter Einsatz solcher Dinger unterbunden werden?
Das war ein recht spezifisches Problem bei mir, dass in den meisten Betrieben nicht auftreten wird, weil die Kälber nach dem Entwöhnen eher nicht zu den Müttern zurück kommen. In den allermeisten Fällen werden solche Ringe dazu genutzt, ausgewachsene Kühe daran zu hindern, ihre "Kolleginnen" anzusaugen. Ich habe bisher aber erst eine Kuh mit Ring live gesehen und noch keine in einem Betrieb, in dem ich mit den Tieren gearbeitet habe.
Wobei ich zur Entwöhnung noch eine Frage hätte. Wenn die Kälber frühentwöhnt werden (wie hier z.B. dargelegt: ), kann man dann mit Fug und Recht von einer zu frühen Entwöhnung sprechen?
Was verstehst du unter "zu früh"? Körperlich ist es offenbar recht gut möglich, sogar ohne Wachstums-stopp.
Mir wäre es zu früh weil:
Geht nur mit Kraftfutterfütterung, für mich keine artgerechte Ernährung für einen Wiederkäuer
Ist in jedem Fall eine mutterlose Aufzucht
Und wenn die jungen Tiere sich gegenseitig besaugen, obwohl gar kein Tier mit Milch im Euter unter ihnen ist, dürfte es aber schon durchaus mit der Entwöhnung zu tun haben, oder?
Nein, nicht mit der Entwöhnung (das gegenseitige Besaugen tritt nach der Entwöhnung in der Regel nicht mehr auf).
Das liegt an unbefriedigtem Saugbedürfnis, wenn die Milch in der künstlichen Aufzucht viel schneller aufgenommen wird (und in weniger häufigen Intervallen) als das an der Kuh passieren würde.
 
Wenn ausreichend Ressourcen vorhanden sind, dann gibt's jedes Jahr ein Kalb. Zumindest hab ich das so von meinem Prof im Gedächtnis...
So steht es ja auch bei Wikipedia.
Unter natürlichen Umständen kalben die Kühe durchschnittlich alle zwei Jahre. In Gehegehaltung, wo das Futter ganzjährig reichlich zur Verfügung steht, werfen viele Kühe auch jährlich.
 
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